Hexen 2 Russian Fans Суббота
2017-08-19
08:37:47
Приветствую Вас Гость | RSS Главная страница | Будущее человечества. - Страница 3 - Форум | Регистрация | Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 5«12345»
Модератор форума: DraculaX, RaVeN, Reiko 
Форум » Флейм » Размышления » Будущее человечества. (Справедливое устойчивое общество - утопия или возможность?)
Будущее человечества.
BloodmageДата: Среда, 2008-03-19, 00:07:58 | Сообщение # 31
Некромант
Группа: Хранители
Сообщений: 362
Статус: Offline
Михаил, везде-то они есть везде, да вот только из-за условий жизни любой среднестатистический житель СНГ гораздо более заслуживает называться Человеком, чем средний житель "развитых стран". Не верите - съездите и посмотрите сами. В начале XX века некий Шпенглер написал "Закат Европы" - вот он сейчас и есть.

 
PinheadДата: Пятница, 2008-03-28, 01:14:17 | Сообщение # 32
чёртик из табакерки
Группа: Хранители
Сообщений: 306
Статус: Offline
Quote (Bloodmage)
в Утопии-14

Это Воннегут, или я туплю?


Покупай всё что модно и популярно!...
Жри всё что тебе пихают!...
В этом всё для тебя!…
Ты – всего лишь часть толпы обречённых на смерть конформистских потребителей!!!... (с) Ёvil
 
christianДата: Четверг, 2008-04-24, 21:33:14 | Сообщение # 33
Повелитель
Группа: Хранители
Сообщений: 352
Статус: Offline
Не знаю, куда лучше написать, пусть будет здесь.
Меня интересует вопрос, как вы думаете, через несколько десятков лет можно будет играть в старые игры (Hexen, Heretic, Silent Hill и другие)? Или Windows XP (и более ранние версии) на компы будущего не поставишь (новое железо не будет поддерживать)? Представляю, что лет через 20 в старые игры поиграть будет невозможно. Грустно angry


 
ShadowmanДата: Четверг, 2008-04-24, 21:54:52 | Сообщение # 34
Мастер
Группа: Хранители
Сообщений: 594
Статус: Offline
christian, все-таки не стоит смешивать разные материи в одной темы. Создай про игры и винду спец. тему - там пообсуждаем smile

... ....
 
RaVeNДата: Четверг, 2008-04-24, 22:10:56 | Сообщение # 35
Звезда
Группа: Модераторы
Сообщений: 1488
Статус: Offline
а возможно их так Портируют что и на новых идти будут да и с крутой графатой

 
christianДата: Пятница, 2008-04-25, 01:12:04 | Сообщение # 36
Повелитель
Группа: Хранители
Сообщений: 352
Статус: Offline
Shadowman
Ладно, извиняюсь. Думаю, что создавать отдельную тему не стоит из-за этого вопроса. Хотелось бы узнать несколько мнений по этому поводу.
RaVeN
Спасибо за ответ. Если у кого еще есть мнения по этому вопросу, пишите пожалуйста мне в Л. С. Не будем засорять эту тему. wink


 
PinheadДата: Суббота, 2008-04-26, 10:55:36 | Сообщение # 37
чёртик из табакерки
Группа: Хранители
Сообщений: 306
Статус: Offline
ИМХО наступит большая Ж.

Что-то голодать все начали сильно...


Покупай всё что модно и популярно!...
Жри всё что тебе пихают!...
В этом всё для тебя!…
Ты – всего лишь часть толпы обречённых на смерть конформистских потребителей!!!... (с) Ёvil
 
BlickДата: Среда, 2008-04-30, 04:43:17 | Сообщение # 38
Искушённый
Группа: Зарегистрированные
Сообщений: 154
Статус: Offline
Quote (Shadowman)
Люди как они есть, смогут ли без принуждения и навязывания каких-либо ограничений договориться о совместном общежитии в справедливости или такое априорно невозможно в силу особенностей человеческой природы?

Теоретически возможно все, но на практике такого НИКОГДА не будет.

Quote (Stannum-119)
А зачем вообще чего-то менять? Лучше приспособиться самому... или сменить дислокацию, если не получается. Ибо после смерти всё равно будет уже плевать, чего там с человечеством случится...

По-моему такая позиция в корне не верна. Надо не приспосабливаться к чему-либо, не подстраиваться под что-либо, а наоборот подстраивать окружение под себя. Именно так всегда и поступали европейцы (если смотреть в глобальном смысле).

Quote (Shadowman)
А так - человек по своей природе недоделанное, неуравновешенное существо. Другие твари знают свое место и не суются, куда не надо, и каждый находит свою экологическую нишу, в результате чего появляется гармония

Недоделанное... "Доделанных" существ не может быть в принципе. Неуравновешенное... Ну, это как посмотреть. Вопрос очень спорный. Другие твари знают своё место, потому что у них есть своя экологическая ниша, а мы своё место создаём.

Quote (Shadowman)
Что еще раз приводит меня к мысли, что такое создание не могло появиться естественным путем, а, скорее всего, является плодом чьего-то не слишком удачного эксперимента по внедрению Разума в тело какой-нибудь болотной обезьяны... В итоге разум, призванный решать иные задачи, вынужден обеспечивать колебания инстинктивных импульсов, и даже если он осознает, что занят вобщем-то ерундой, "животная часть" не позволит ему посвятить себя более подходящей деятельности...

Угум "Эксперимент Трудона над болотной обезьяной". Что ты подразумеваешь под словом "разум"? Точного определения этого слова не существует. На счёт животной части. Единственное отличие нас от животных это умение разговаривать.

Quote (Shadowman)
Насчет задач можно пойти методом от противного: разве животным, чтобы охотиться, есть, размножаться, защищать территорию, сооружать логова (у кого они есть) и проч. и проч. нужен разум в человеческом его понимании? Нет, они прекрасно обходятся без него, хотя конечно какие-то виды "более разумны",

Я скажу больше иные животные куда разумнее некоторых людей.

Quote (Shadowman)
Кстати, известно, что потенциал своего мозга современные люди используют далеко не на 100%. Я не помню точные цифры, но они и до 10% не дотягивают. Вопрос: для чего остальные 90%?

На сколько я знаю потенциал мозга используется на 4-6 процентов и даже гении (такие как, например Альберт Эйнштейн) не используют его на 10%, не говоря уже о 100%

Quote (Stannum-119)
Рпять рассужддение "либо разум есть, либо его вообще нет". Я почти уверен, что человек -- далеко не венец творения, и ему ещё есть куда расти в плане разума.

Венца творения не может быть в принципе. Венец творения это некоторое идеальное абстрактное существо к образу, которого человек теоретически должен стремиться.

Quote (Stannum-119)
Возможно, мы разумны на 30%, возможно, на 50%, возможно, на 75%, но уж точно не на 100%...

Что, по-твоему, разум? И как вообще можно быть разумным скажем на те же 30%?!?! По-моему тут всё просто либо у существа есть хвост либо нет. Не может хвост на 30% быть. Так же и с разумом.

Quote (Stannum-119)
...а вот про современную цивилизацию не надо. Если у тебя мозг активен на 30%, а не на 10%, как у большинства, у тебя же больше шансов выжить... умнее, находчивее, более востребован. А вот раз не появляется много народа с таким мозговым КПД, значит, это эволюционно не выгодно. Но поскольку высокий интеллект выгоден в любом случае, вариант остаётся один. Остаток мозга требуется для чего-то значительно более важного, чем просто интеллект...

Умные люди чаще сходят с ума. Так что это может быть и не совсем выгодно.

Quote (Stannum-119)
но гениев мало
Думаю, примерно столько же, сколько алкоголиков. Просто не все из них известны...

Да тебя послушать в россии живут только гении да алкаши + небольшое количество обычных людей.

Quote (Stannum-119)
А эти "жирные хари", по крайней мере, не озлобленные. Те, кто смог пробиться, приспособиться, ни на кого обижаться не будут и, по крайней мере, не представляют опасности.

Может и так, но и пользы от него никакой.

Quote (Stannum-119)
Это твое предположение. Интересно, для чего же он требуется, этот остаток?
Хорошо, если он ни для чего не используется -- почему он не редуцируется?

Вероятно, потому что использовался ранее или будет использоваться позднее.

Quote (Bloodmage)
Мы то еще немного продержимся- у нас не до хорошего. А как за бугром? А? cry
Полностью согласен. В этих странах "развитого капитализма" в плане людей все уже давно кончено. Их жизнь представляется русскому человеку сначала просто райской, но потом понимаешь, что они ничего не хотят, ни к чему не стремятся уже довольно давно, и в результате "отмерло" то, что дает человеку волю активно себя вести ("бороться" - как частный случай этого) за или против чего-либо. Им наплевать на все (и на себя в том числе).

Опять эти разговоры о загнивающем (или даже о прогнившем западе)... В полу сотне километров от нас есть, а точнее была немецкая деревня. Немцы там жили. Так вот у этих немцев всё было в ажуре. Жили они с их же слов замечательно. У них все дома покрашены да побелены, все бордюры покрашены, все заборы ровные и в отличном состоянии. На улицах чисто, в общем, всё замечательно. Приезжаешь в любую соседскую деревню, а там такой пипец! На улицах мусор заборы непонятно как ещё стоят саманные дома безо всякой побелки либо краски, а бордюров да что там асфальта вообще нет. Вот и сравните деревню "загнивающего" запада с нашей.

Quote (Admin)
А все проблемы от демократии=глупости.

Демократия? да нет никакой демократии. Это миф. Утопия. Недостижимый идеал. Демократия сродни коммунизму она всегда на линии горизонта но, как известно при приближении к горизонту он отдаляется.

Quote (Pinhead)
ИМХО наступит большая Ж.
Что-то голодать все начали сильно...

Большая Ж наступит, когда будет полностью автоматизированное производство. Когда нас будут обслуживать машины. Тогда человечество столкнётся с проблемой рабовладельческого общества только ещё хуже. А пока в мире всё относительно нормально. На наш век нефти хватит, а на фабриках и заводах всё ещё будут работать люди. Ну а потом гори оно синим пламенем.


Всё проходит, пройдёт и это © Соломон
La terre est couverte de gens qui ne meritent pas qu’on leur parle © Вольтер
 
ShadowmanДата: Среда, 2008-04-30, 15:48:28 | Сообщение # 39
Мастер
Группа: Хранители
Сообщений: 594
Статус: Offline
Quote (Blick)
практике такого НИКОГДА не будет.

Вот и хотелось бы услышать развернутую аргументацию, почему такого не будет на практике НИКОГДА.
Quote (Blick)
Надо не приспосабливаться к чему-либо, не подстраиваться под что-либо, а наоборот подстраивать окружение под себя.

Согласен в целом. Но есть одно НО: ты подстраиваешь и тебя подстраивают, ты правишь, но и тобою правят. Система иерархична и если кому то кажется, что он подстраивает под себя, при глобальном масштабе может оказаться, что подстраивают как раз его.
Quote (Blick)
Что ты подразумеваешь под словом "разум"?

Способность ставить цели и добиваться их достижения с учетом опыта прошлого, настоящего, прогностики будущего, как личного, так и других людей, того, что называется "культурой". Примерно так.
Quote (Blick)
Единственное отличие нас от животных это умение разговаривать.

У животных тоже есть средства обмена информацией, так что наш "язык" в этом плане не универсален. Отличие все же в другом - мы осознаем себя, свое прошлое, настоящее, а язык лишь облегчает процесс осознания и помогает создавать и передавать культуру - всю внегенетически передаваемую информацию (скажем так).
То есть разница, думаю, в уровне сознания.

Quote (Blick)
Я скажу больше иные животные куда разумнее некоторых людей.

Точнее мы оцениваем их действия более "разумно", так как они не влекут за собой последствий вроде экологической катастрофы или ядерного самоубийства. Но не думаю, что кошка или собака сознательно "размышляют" над разумностью или целесообразностью своего поведения. Как раз нет - отсутствие возможности ставить и осознавать цели деятельности делает их поведение экологически естественным и потому "разумным" с позиции природы как целого.
Quote (Blick)
На сколько я знаю потенциал мозга используется на 4-6 процентов

Ну вот, даже не 10, а 4-6%. Вопрос: на что тратятся остальные 96% или они спят?

Quote (Blick)
Венец творения это некоторое идеальное абстрактное существо к образу, которого человек теоретически должен стремиться.

Чтобы было к чему стремиться, надо сперва описать то, к чему стремиться. Иначе говоря, характеристики цели должны быть известны, иначе бессмысленно сравнивать то, что имеем сейчас и то, к чему должны прийти. Есть цель - идеальное состояние "венца творения", у него есть такие-то и такие-то параметры. Есть текущее состояние человека с такими то и такими-то параметрами. Отклонение параметров цели от параметров текущего состояния дает нам ошибку, которая так же может быть измерена и параметры ее описаны. Если не известны параметры двух из этих 3 категорий, то разговор оказывается бессодержательным. Так, к чему должен стремиться человек по твоему?
Quote (Blick)
Что, по-твоему, разум? И как вообще можно быть разумным скажем на те же 30%?!?! По-моему тут всё просто либо у существа есть хвост либо нет. Не может хвост на 30% быть. Так же и с разумом.

Нет, не так. Ты же сам написал про 6% использования потенциала мозга. А значит, есть еще куда расти и становиться более разумными. А по твоей логике сейчас выходит, что разум есть у всех (так как мозг есть у всех - я упрощаю, конечно, беру тип хордовых и еще лучше - ограничусь млекопитающими). Но разница есть в поведении лисицы, обезьяны и человека.
К примеру, сознание человека весьма несовершенно в плане обработки информации, в основном такая обработка идет в подсознании, а наверх выдаются результаты, которые мы не всегда можем интерпретировать. "Стать более разумным" - означает например, повысить возможности сознания по контролю за информационными процессами, возможность настраивать подсознание на определенные режимы работы (сейчас это происходит в основном случайно) и многое другое.
Quote (Blick)
Приезжаешь в любую соседскую деревню, а там такой пипец! На улицах мусор заборы непонятно как ещё стоят саманные дома безо всякой побелки либо краски, а бордюров да что там асфальта вообще нет. Вот и сравните деревню "загнивающего" запада с нашей.

Потому что наш человек подсознательно чувствует бессмысленность какой-либо деятельности по наведению порядка. Он не чувствует себя ХОЗЯИНОМ на СВОЕЙ земле. Отсюда и отношение к труду и быту, а также повальный алкоголизм. И есть основания - наша история, увы, весьма печальна, и пословица "трудом праведным не построишь палат каменных" верна. У немцев ситуация сложилась иначе, у них нет такого ощущения отчужденности, а потому чувство хозяина проявляется в большей степени.
Quote (Blick)
Большая Ж наступит, когда будет полностью автоматизированное производство. Когда нас будут обслуживать машины. Тогда человечество столкнётся с проблемой рабовладельческого общества только ещё хуже.

Интересный взгляд. Не мог бы рассписать поподробнее, почему автоматизированное общество = рабовладение?


... ....
 
BlickДата: Четверг, 2008-05-01, 03:32:05 | Сообщение # 40
Искушённый
Группа: Зарегистрированные
Сообщений: 154
Статус: Offline
Quote (Shadowman)
Вот и хотелось бы услышать развернутую аргументацию, почему такого не будет на практике НИКОГДА.

Все люди разные. Некоторые даже очень разные. Каждый человек борется только за лишь ему нужные блага, зачастую мешая другим. То, что справедливо для одного вполне может быть несправедливо для другого. Вообще много причин, по которым люди не смогут так жить.

Quote (Shadowman)
Согласен в целом. Но есть одно НО: ты подстраиваешь и тебя подстраивают, ты правишь, но и тобою правят. Система иерархична и если кому то кажется, что он подстраивает под себя, при глобальном масштабе может оказаться, что подстраивают как раз его.

Ну да нас тоже прямо или косвенно подстраивают правительство работодатель законы разнообразные правила запреты и прочее, но остальное надо подстраивать под себя.

Quote (Shadowman)
Что ты подразумеваешь под словом "разум"?

Способность ставить цели и добиваться их достижения с учетом опыта прошлого, настоящего, прогностики будущего, как личного, так и других людей, того, что называется "культурой". Примерно так.


Я же подразумеваю под словом разум способность мыслить\разговаривать.

Quote (Shadowman)
У животных тоже есть средства обмена информацией, так что наш "язык" в этом плане не универсален. Отличие все же в другом - мы осознаем себя, свое прошлое, настоящее, а язык лишь облегчает процесс осознания и помогает создавать и передавать культуру - всю внегенетически передаваемую информацию (скажем так).
То есть разница, думаю, в уровне сознания.

Да, у животных тоже есть средства обмена информацией, но они примитивны. Они — первая сигнальная система, а у человека вторая. Человек единственное существо способное полноценно разговаривать, а значит, и мыслить осознавать своё сознание своё я. Культура.. Опять слово, не имеющее точного определения. Будем исходить из самого распространённого подхода к культуре. Культура = цивилизация. Культура — то, что создано человеком. Посему у животных никакой культуры в принципе быть не может.

Quote (Shadowman)
Ну вот, даже не 10, а 4-6%. Вопрос: на что тратятся остальные 96% или они спят?

По идее ни на что не тратятся. На то это и "неиспользуемый потенциал"

Quote (Shadowman)
Венец творения это некоторое идеальное абстрактное существо к образу, которого человек теоретически должен стремиться.

Чтобы было к чему стремиться, надо сперва описать то, к чему стремиться. Иначе говоря, характеристики цели должны быть известны, иначе бессмысленно сравнивать то, что имеем сейчас и то, к чему должны прийти. Есть цель - идеальное состояние "венца творения", у него есть такие-то и такие-то параметры. Есть текущее состояние человека с такими то и такими-то параметрами. Отклонение параметров цели от параметров текущего состояния дает нам ошибку, которая так же может быть измерена и параметры ее описаны. Если не известны параметры двух из этих 3 категорий, то разговор оказывается бессодержательным. Так, к чему должен стремиться человек по твоему?


Мы должны стремиться к венцу творения. А венец это некое абстрактное идеальное существо. Абсолютно чётких характеристик какого бы то ни было идеала, быть не может. Как на этот счёт замечательно сказал перед смертью на своём 91 году жизни основатель Шотокан-карате Гичин Фунакоши(си): Если бы я прожил ещё пару лет, я бы научился правильно бить якуцки. Якуцки — один из простых ударов в Шотокан-карате.

Quote (Shadowman)
Нет, не так. Ты же сам написал про 6% использования потенциала мозга. А значит, есть еще куда расти и становиться более разумными. А по твоей логике сейчас выходит, что разум есть у всех (так как мозг есть у всех - я упрощаю, конечно, беру тип хордовых и еще лучше - ограничусь млекопитающими). Но разница есть в поведении лисицы, обезьяны и человека.
К примеру, сознание человека весьма несовершенно в плане обработки информации, в основном такая обработка идет в подсознании, а наверх выдаются результаты, которые мы не всегда можем интерпретировать. "Стать более разумным" - означает например, повысить возможности сознания по контролю за информационными процессами, возможность настраивать подсознание на определенные режимы работы (сейчас это происходит в основном случайно) и многое другое.

Читай моё понимание слова "разум". Исходя из него более или менее разумных существ быть, не может.

Quote (Shadowman)
Приезжаешь в любую соседскую деревню, а там такой пипец! На улицах мусор заборы непонятно как ещё стоят саманные дома безо всякой побелки либо краски, а бордюров да что там асфальта вообще нет. Вот и сравните деревню "загнивающего" запада с нашей.

Потому что наш человек подсознательно чувствует бессмысленность какой-либо деятельности по наведению порядка. Он не чувствует себя ХОЗЯИНОМ на СВОЕЙ земле. Отсюда и отношение к труду и быту, а также повальный алкоголизм. И есть основания - наша история, увы, весьма печальна, и пословица "трудом праведным не построишь палат каменных" верна. У немцев ситуация сложилась иначе, у них нет такого ощущения отчужденности, а потому чувство хозяина проявляется в большей степени.


Не совсем так. Это показывает бескультурие, пофигическое отношение и отсталость нашего менталитета. Потому, что Русский с мусором в руках, в случае если урна дальше растсояния вытянутой руки, бросит мусор под себя. И так мы поступаем во всём.

Quote (Shadowman)
Интересный взгляд. Не мог бы рассписать поподробнее, почему автоматизированное общество = рабовладение?

Я не ставлю знак равенства между рабовладельческим обществом и автоматизированным. Я лишь говорю, что будут схожие проблемы. Допустим, мы достигнем такого уровня развития, когда в колхозах и на фермах будут работать роботы, на фабриках и заводах тоже роботы и обслуживать будут тоже роботы. ЗАЧЕМ НУЖНЫ ЛЮДИ? Ну, допустим, будут те, кто разрабатывает новых роботов те, кто их обслуживает и те, кто ими владеет ну и ещё некоторые профессии. ЧЕМ БУДУТ ЗАНИМАТЬСЯ МИЛЛИАРДЫ НЕВОСТРЕБОВАННЫХ ЛЮДЕЙ? На что они будут жить? Их будут содержать владельцы фабрик и заводов? Конечно же, нет! В такой ситуации полностью исчезнет средний класс. Останутся только богатые и бед.. нет скорее нищие. С проблемой нищеты и безработицы столкнулся древний Рим. Гай Юлий Цезарь дабы хоть немного исправить ситуацию даже принял закон, по которому на фермах и фабриках должно работать не менее 30% (если не ошибаюсь) вольнонаёмных людей.


Всё проходит, пройдёт и это © Соломон
La terre est couverte de gens qui ne meritent pas qu’on leur parle © Вольтер
 
ShadowmanДата: Четверг, 2008-05-01, 13:59:26 | Сообщение # 41
Мастер
Группа: Хранители
Сообщений: 594
Статус: Offline
Quote (Blick)
Все люди разные.

Разные - не означает всегда противоположные. Во-многом "разность" обуславливается культурной средой, в которой человек вырос и цели которой впитал. Если культурная среда другая, то и поведение другое. Так что вопрос сводится к возможности-невозможности создать такую культуру, в которой бы цели, преследуемые разными людьми, не были бы антагонистичны.
Как пример, отмечу, что цель "хапания денег" будет абсолютно непонятна каким-нибудь неграм, живущим в условиях первобытного общества. Обеспечил себя пищей и бананами - и лежи на солнышке загорай biggrin
Quote (Blick)
остальное надо подстраивать под себя.

В том числе и правительство, и законы? Некоторые вполне могут это сделать (и делают уже). Не надо думать, что "правительство и законы" - некие внешние силы, они тоже подстраиваемы под цели определенных субъектов.
Quote (Blick)
Я же подразумеваю под словом разум способность мыслить\разговаривать.

Твоя точка зрения понятна. Да, по ней выходит что разум либо есть, либо нет. Но... что скажешь например о возможности телепатической передачи мыслей напрямую? Это - новый вид разума или как?

Quote (Blick)
Культура = цивилизация. Культура — то, что создано человеком. Посему у животных никакой культуры в принципе быть не может.

Насчет животных - они тоже используют предметы окруж. среды и таким образом создают свою "культуру", согласно твоему определению. Бобровые хатки, например. Или муравейники. Вопрос не в том, что человек что-то создает, чего нет в природе. А в том, что он способен передать информацию сколь угодно отдаленным поколениям, причем не только личную, но и информацию других людей, весь накопленный человечеством опыт. Животные такой возможностью не обладают. Волчата не могут обобщить и использовать коллективный опыт, накопленный всеми волками за время существования их как вида, а человек - может. Отсюда и культура.
Далее, я бы разделил культуру и цивилизацию. Культура рождает цивилизацию. Вопрос весьма тонкий и часто эти два понятия отождествляются, но думаю, что это неверно. Культура как внегенетически передаваемая информация шире чем понятие цивилизации.
Quote (Blick)
По идее ни на что не тратятся. На то это и "неиспользуемый потенциал"

Так вопрос стоит в том - почему они не тратятся? Невозможно в принципе? Но тогда зачем такой мозг создан, что его КПД всего 4%? Или возможности блокируются (в том числе существующей культурной средой)? Тогда вопрос заключается в том, что необходимо для пробуждения активности неиспользуемого потенциала мозга.

Quote (Blick)
Мы должны стремиться к венцу творения. А венец это некое абстрактное идеальное существо.

Это напоминает мне сказку про "поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что". Но если в сказке все выходит ладно и складно, то в жизни стремление непонятно к чему означает разброд и шатания и никак не способствует достижению этого идеала.
Quote (Blick)
Если бы я прожил ещё пару лет, я бы научился правильно бить якуцки.

Но каратист знал, о чем говорит, этот конкретный прием. Он же не говорил - что я научился бы правильно бить вообще. Таким образом, он видел свое несовершенство и стремился к совершенству, то есть минимизации ошибки.
Quote (Blick)
Не совсем так. Это показывает бескультурие, пофигическое отношение и отсталость нашего менталитета.

Ты опять ставишь следствие впереди причины. Я спрашиваю - почему бескультурье? И вижу ответ - в отсутствие чувства хозяина на своей земле. Ты будешь плевать под ноги у себя в квартире? Там, где ты реально чувствуешь себя хозяином? Думаю, что нет. Далее, понятие отсталости всегда относительно. Отсталость в чем? По каким критериям меряется в данном случае "прогрессивность" и "отсталость" менталитета? По соответствию западу? Но и запад с глобальной точки зрения - весьма несовершенен. Ибо его бурное развитие породило нынешний глобальный экологический кризис.
Quote (Blick)
ЗАЧЕМ НУЖНЫ ЛЮДИ? Ну, допустим, будут те, кто разрабатывает новых роботов те, кто их обслуживает и те, кто ими владеет ну и ещё некоторые профессии. ЧЕМ БУДУТ ЗАНИМАТЬСЯ МИЛЛИАРДЫ НЕВОСТРЕБОВАННЫХ ЛЮДЕЙ? На что они будут жить? Их будут содержать владельцы фабрик и заводов?

По твоей логике выходит, что люди существуют, чтобы работать. Этакие придатки машин. Хотя стоит задуматься над вопросом: человек для работы или работа для человека? И тогда взгляд на проблема механизации не будет столь мрачным.
Далее, твой ответ подразумевает сохранение нынешней системы отношений и в том числе денежной системы. Да, в таком случае миллионы окажутся лишними. Но измените предпосылки - получим и другие выводы. К тому же, как показывает практика, живой труд зачастую дешевле овеществленного, то есть машины. А потому пока сохраняются миллионные армии "китайцев" и тем более разных "негров", готовых работать за минимальную зп, то всеобщей автоматизации не случится.
Ну и наконец, практика находит выход, чем занять этих высвобождаемых людей. Они идут в сферу услуг, отсюда и ее стремительный рост в последние 40 лет. Услуги можно множить до бесконечности, в том числе и явно лишние с точки зрения здравого смысла.


... ....
 
BlickДата: Четверг, 2008-05-01, 23:30:59 | Сообщение # 42
Искушённый
Группа: Зарегистрированные
Сообщений: 154
Статус: Offline
Quote (Shadowman)
Разные - не означает всегда противоположные. Во-многом "разность" обуславливается культурной средой, в которой человек вырос и цели которой впитал. Если культурная среда другая, то и поведение другое. Так что вопрос сводится к возможности-невозможности создать такую культуру, в которой бы цели, преследуемые разными людьми, не были бы антагонистичны.
Как пример, отмечу, что цель "хапания денег" будет абсолютно непонятна каким-нибудь неграм, живущим в условиях первобытного общества. Обеспечил себя пищей и бананами - и лежи на солнышке загорай

Ты хочешь сказать, чтобы люди жили в согласии нужно воспитать таких людей. Но ни культура, ни родители, ни чтобы то ни было ещё, не может оказать 100% влияние на формирование личности. К примеру, родители имеют лишь 15% влияния на личность. Тут ОЧЕНЬ много факторов. Родители физиология интеллект культура традиции большую роль играют случайные события и ещё много чего. Чтобы создать справедливое устойчивое общество надо не только создать культуру, но и сделать всех людей физически и интеллектуально одинаковыми надо отменить денежную систему не должно быть никаких правителей и вообще никаких управленцев у всех людей должны быть одинаковые материальные блага и одинаковые потребности. Во-первых, такое общество создать невозможно, а во-вторых, всё равно не будет 100% гарантии ведь невозможно контролировать все случайные события.

Quote (Shadowman)
В том числе и правительство, и законы? Некоторые вполне могут это сделать (и делают уже). Не надо думать, что "правительство и законы" - некие внешние силы, они тоже подстраиваемы под цели определенных субъектов.

Да нужно подстраивать все, что в твоих силах подстроить. Но будь ты хоть трижды царь, тебе всё равно придётся подо что-то подстраиваться.

Quote (Shadowman)
Твоя точка зрения понятна. Да, по ней выходит что разум либо есть, либо нет. Но... что скажешь например о возможности телепатической передачи мыслей напрямую? Это - новый вид разума или как?

Мысль конечно материальна ведь это электрический импульс, но я сомневаюсь, что какой-либо мозг сможет сгенерировать такой мощный импульс, чтобы мозг другого человека мог его уловить. А ведь мысль надо не просто уловить, но ещё и преобразовать в информацию. А вообще телепатия (если она возможна) это уже по идее 3-я сигнальная система. Это уже что-то большее, чем разум. Какой-то сверхразум.

Quote (Shadowman)
Насчет животных - они тоже используют предметы окруж. среды и таким образом создают свою "культуру", согласно твоему определению. Бобровые хатки, например. Или муравейники. Вопрос не в том, что человек что-то создает, чего нет в природе. А в том, что он способен передать информацию сколь угодно отдаленным поколениям, причем не только личную, но и информацию других людей, весь накопленный человечеством опыт. Животные такой возможностью не обладают. Волчата не могут обобщить и использовать коллективный опыт, накопленный всеми волками за время существования их как вида, а человек - может. Отсюда и культура.

Существует несколько способов передачи знаний. Животные могут использовать только самый простой и универсальный: "делай как я". На счёт термина культура. Деятельный подход к пониманию термина "культура" самый распространённый. Его я и придерживаюсь. Этот подход описан в предыдущем посте. Культура выполняет множество функций. Коммуникативная функция (та о которой ты говоришь) — самая важная. Она и отвечает за передачу информации последующим поколениям. На счёт бобровых хаток и муравейников. Какая либо хатка нора или берлога ещё не есть культура. Культура это нечто большее, чем просто здания. Это ещё и философия и искусство и религия и ещё много чего.

Quote (Shadowman)
Так вопрос стоит в том - почему они не тратятся? Невозможно в принципе? Но тогда зачем такой мозг создан, что его КПД всего 4%? Или возможности блокируются (в том числе существующей культурной средой)? Тогда вопрос заключается в том, что необходимо для пробуждения активности неиспользуемого потенциала мозга.

Примерно по той же причине, почему скажем, пару веков назад не могли использовать энергию солнца или приливов и отливов.

Quote (Shadowman)
Это напоминает мне сказку про "поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что". Но если в сказке все выходит ладно и складно, то в жизни стремление непонятно к чему означает разброд и шатания и никак не способствует достижению этого идеала.

Нет не совсем. Хорошо тогда скажем так. Вот ты знаешь, каким должен быть идеальный автомобиль? Или идеальный компьютер? Или хотя бы идеальная игра? И никто не знает. А ведь люди вольно или невольно стремятся к созданию Идеального компьютера или автомобиля. И ведь всё ладно выходит. То же самое и с "венцом творения". Идеал это всегда нечто абстрактное и он всегда на горизонте.

Quote (Shadowman)
Но каратист знал, о чем говорит, этот конкретный прием. Он же не говорил - что я научился бы правильно бить вообще. Таким образом, он видел свое несовершенство и стремился к совершенству, то есть минимизации ошибки.

Фунакоши вообще не имел в виду, что правильно научится бить якуцки :). Он имел в виду, что в совершенстве нет предела, и никто точно не знает, как правильно бить якуцки :). Вот мы тоже видим своё несовершенство, но почему-то большинство людей не стремиться к минимизации своих пороков.

Quote (Shadowman)
Ты опять ставишь следствие впереди причины. Я спрашиваю - почему бескультурье? И вижу ответ - в отсутствие чувства хозяина на своей земле. Ты будешь плевать под ноги у себя в квартире? Там, где ты реально чувствуешь себя хозяином? Думаю, что нет.

Да дело не в каком-то там чувстве хозяина. Я, например и в чужой квартире плевать под ноги не буду. Дело в том, что всем на всё наплевать.
ЗЫ: Я живу в доме.

Quote (Shadowman)
Далее, понятие отсталости всегда относительно. Отсталость в чем? По каким критериям меряется в данном случае "прогрессивность" и "отсталость" менталитета? По соответствию западу? Но и запад с глобальной точки зрения - весьма несовершенен. Ибо его бурное развитие породило нынешний глобальный экологический кризис.

Всё в мире относительно. Я сравнивал нас с немцами. Хотя они тоже, мягко говоря, не идеал.

Quote (Shadowman)
По твоей логике выходит, что люди существуют, чтобы работать. Этакие придатки машин. Хотя стоит задуматься над вопросом: человек для работы или работа для человека? И тогда взгляд на проблема механизации не будет столь мрачным.

По моей логике люди не существуют для чего любо вообще. Люди просто существуют. Работа нам нужна для получения зарплаты, ибо без работы зарплату не выдают. А зарплата нужно чтобы выжить.

Quote (Shadowman)
К тому же, как показывает практика, живой труд зачастую дешевле овеществленного, то есть машины. А потому пока сохраняются миллионные армии "китайцев" и тем более разных "негров", готовых работать за минимальную зп, то всеобщей автоматизации не случится.

Ну, в ближайшие лет 10-20 точно не случиться. Автоматы будут заменять людей постепенно. В том же Риме постоянно происходили народные восстания, а все, потому что людям жрать нечего было. Работы не было, ибо везде и всюду работали рабы. Куда выгоднее купить раба, чем скажем год платить наёмному рабочему.


Всё проходит, пройдёт и это © Соломон
La terre est couverte de gens qui ne meritent pas qu’on leur parle © Вольтер
 
ShadowmanДата: Пятница, 2008-05-02, 00:34:14 | Сообщение # 43
Мастер
Группа: Хранители
Сообщений: 594
Статус: Offline
Quote (Blick)
Чтобы создать справедливое устойчивое общество надо не только создать культуру, но и сделать всех людей физически и интеллектуально одинаковыми надо отменить денежную систему не должно быть никаких правителей и вообще никаких управленцев у всех людей должны быть одинаковые материальные блага и одинаковые потребности.

Я этого не говорил. Одинаковые люди в таком смысле - хуже чем клоны. Я имел в виду, что разнообразие интересов не означает антагонистичность интересов. В конце концов люди разумные смогут договориться или выработать компромисс. И естественные преимущества будут развиваться - если ты скажем сильнее, то пожалуйста, совершенствуй силу. А кто-то будет совершенствовать себя в искусстве, кто-то - в науке. Вопрос в том - что их пути дополняют друг друга. А это во-многом зависит как от системы социальных отношений ("денег" или того, что будет выполнять подобные функции), а также от доступности ресурсов. Когда ресурсы ограничены - драка неизбежна. Если ограниченность снимается, то потенциал конфликтов тоже значительно сокращается. Творчество же вообще означает создание нового "из ничего". Что касается первичных потребностей - то сейчас они во-многом гипертрофированы, но это опять же влияние системы. Как я говорил, дикарь наелся и радуется. Нового суперавтомобиля (чтобы был лучше, чем у соседа) ему не нужно. Первичные потребности ограничены биологией человека (ну не может человек съесть больше, чем влезет, хотя из жадности может и поднадкусывать, но это уже другой вопрос biggrin
Quote (Blick)
я сомневаюсь, что какой-либо мозг сможет сгенерировать такой мощный импульс, чтобы мозг другого человека мог его уловить.

Это упирается в вопрос о потенциале мозга. Сейчас - не может, но кто знает, если бы он работал не на 6%, а на 10 или даже 20% - вероятно бы смог и уловить, и расшифровать.
Quote (Blick)
Какая либо хатка нора или берлога ещё не есть культура. Культура это нечто большее, чем просто здания. Это ещё и философия и искусство и религия и ещё много чего.

Все так, то есть информационная составляющая культуры важнее, чем материальная "хатка". Я про это и говорил, когда определял культуру через информацию. Потому у животных культуры нет, хотя некоторые "орудия труда" используют, и природу преобрзовывают (берлоги там или запруды).
Quote (Blick)
Примерно по той же причине, почему скажем, пару веков назад не могли использовать энергию солнца или приливов и отливов.

Сомневаюсь. Весь НТП заключается в том, что человек придумывает и изобретает различные внешние устройства, "облегчающие" ему жизнь. Но он не занимался своим "внутренним устройством", не совершенствовал мозг. Исключение - восточные практики, но они весьма индивидуальны и не годятся для массового использования в отличие от западных технологий. "Раскрытие потенциала мозга" ближе скорее к практикам Востока, чем к западному НТП.
Quote (Blick)
А ведь люди вольно или невольно стремятся к созданию Идеального компьютера или автомобиля.

Не думаю. Просто совершенствуют то, что есть. Идеального автомобиля не может быть, так как всегда хочется повысить скорость движения, но это противоречит безопасности на дорогах. С компьютером то же самое - чем больше частота проца, мощнее видеосистема и т.п. - тем лучше. Так что "идеального компьютера" не может быть в принципе. Но с человеком думаю не так. Есть пределы, положенные природой, которые мы сейчас не можем перескочить (но возможно через миллион лет сможем). Совершенствоваться можем лишь до этих пределов - вот и будет совершенный человек на какой-то период времени. Вопрос сроков, конечно. Но в случае с компьютером "идеал" быстро устаревает, с человеком же будет сохраняться долго.
Quote (Blick)
Вот мы тоже видим своё несовершенство, но почему-то большинство людей не стремиться к минимизации своих пороков.

Они их не считают пороками, это раз. А если и считают, то думают, что так и надо. без них не проживешь, это два.
Quote (Blick)
Дело в том, что всем на всё наплевать.

Но ты так и не предложил объяснения, почему наплевать. Менталитет, культура - это не объяснение, это другое выражение проблемы.
Quote (Blick)
Работа нам нужна для получения зарплаты, ибо без работы зарплату не выдают. А зарплата нужно чтобы выжить.

Все так. Добавлю, "в условиях нынешней социальной системы".
Quote (Blick)
В том же Риме постоянно происходили народные восстания, а все, потому что людям жрать нечего было.

Учитывая, какая была производительность труда там, и какая будет при автоматизированном производстве - сравнение некорректно. Раба надо тоже кормить. Автомат кормить не надо, так что еды, думаю, хватит всем smile


... ....
 
BlickДата: Пятница, 2008-05-02, 15:21:29 | Сообщение # 44
Искушённый
Группа: Зарегистрированные
Сообщений: 154
Статус: Offline
Quote (Shadowman)
Я имел в виду, что разнообразие интересов не означает антагонистичность интересов. В конце концов люди разумные смогут договориться или выработать компромисс.

В теории разумные люди, конечно, найдут компромисс, но на практике вряд ли. Я вот, к примеру, даже со своими соседями компромисс найти не могу.

Quote (Shadowman)
также от доступности ресурсов. Когда ресурсы ограничены - драка неизбежна. Если ограниченность снимается, то потенциал конфликтов тоже значительно сокращается.

Потенциал конфликтов, конечно, сократится, но не исчезнет.

Quote (Shadowman)
Это упирается в вопрос о потенциале мозга. Сейчас - не может, но кто знает, если бы он работал не на 6%, а на 10 или даже 20% - вероятно бы смог и уловить, и расшифровать.

И даже в случае работы на 100% вряд ли бы смог. А если бы и смог, то столкнулся бы с другой проблемой. На такое вот телепатическое общение уходило бы очень много энергии.

Quote (Shadowman)
Сомневаюсь. Весь НТП заключается в том, что человек придумывает и изобретает различные внешние устройства, "облегчающие" ему жизнь. Но он не занимался своим "внутренним устройством", не совершенствовал мозг. Исключение - восточные практики, но они весьма индивидуальны и не годятся для массового использования в отличие от западных технологий. "Раскрытие потенциала мозга" ближе скорее к практикам Востока, чем к западному НТП.

Никакие практики не могут совершенствовать человека как вид. Могут лишь совершенствовать как личность. Хотя есть такие науки как, например евгеника... Вообще люди эволюционируют. И потенциал мозга постепенно должен раскрываться. К примеру, каждому новому поколению приходится усваивать всё больше и больше информации.

Quote (Shadowman)
Не думаю. Просто совершенствуют то, что есть.

Это и есть невольное стремление к идеальному автомобилю.

Quote (Shadowman)
"идеального компьютера" не может быть в принципе

Исходя из твоей логики, очень даже может быть. Но только на определённый промежуток времени.

Quote (Shadowman)
Есть пределы, положенные природой, которые мы сейчас не можем перескочить

Угум. И пределы идеального компьютера тоже есть. Которые в данный момент перескочить не получится.

Quote (Shadowman)
Совершенствоваться можем лишь до этих пределов - вот и будет совершенный человек на какой-то период времени

Не может быть совершенного человека ни как вида, ни как личность. Тот же Гичин Фунакоши с трёх лет жизни и до 91 года практиковал якуцки, но перед смертью он сказал, что не достиг совершенства. Если человек за столь долгую жизнь не смог достичь совершенства в одном (при чём как я уже сказал это простой удар) то куда уж говорить об абсолютном совершенстве.

Quote (Shadowman)
Они их не считают пороками, это раз. А если и считают, то думают, что так и надо. без них не проживешь, это два.

Из всех дел, которые может делать человек, лучше всего у него получается, придумывать себе оправдания ©.

Quote (Shadowman)
Но ты так и не предложил объяснения, почему наплевать. Менталитет, культура - это не объяснение, это другое выражение проблемы.

Уж точно не в чувстве хозяина. Рассмотрим на примере. Человек приезжает в другую страну где он уж точно не чувствует себя хозяином. Он чувствует себя в лучшем случае гостем, но при этом не гадит, как ты выразился "под ноги". Хозяйственность здесь точно не при чём. Теперь на счёт объяснения. Логика простого обывателя. В руках мусор. До мусорки 3 метра. Сложно ли подойти и выбросить мусор? — нет. А оно мне нужно? — нет. Бросаю под ноги. Так народ поступает во всём. Ах, объяснения.. Да какие тут могут быть объяснения? Просто у нас народ такой и всё тут. Он такой безо всяких причин. К примеру "немецкую" деревню соседние презирали, дескать, там буржуи живут. Я на соц. работника учусь. Практика у нас была. В общем надо было собрать сколько-то подписей и провести соц. опрос. Вот идёшь по городу. Подходишь к человеку с просьбой подписать или ответить на вопрос, а он тебя посылает. При чём люди в компаниях посылают в грубой форме, а по одиночке в более мягкой по вполне понятным причинам. Некоторые, конечно, соглашались подписать, но это в основном те, кому за 30, за 40, да и то лишь некоторые из них. В итоге я сам сидел и заполнял подписи, имитируя почерки разных людей. А все, потому что всем на всё наплевать.

Quote (Shadowman)
Учитывая, какая была производительность труда там, и какая будет при автоматизированном производстве - сравнение некорректно. Раба надо тоже кормить. Автомат кормить не надо, так что еды, думаю, хватит всем

Да не в производительности труда дело. Просто нет смысла кормить человека, если он ничего не производит. Да и вообще проблем много. Нефть\газ заканчивается. Идёт урбанизация, глобализация, перенаселение (перенаселение Китая напрямую угрожает нам мирной либо военной экспансией), экология опять же таяние ледников и т.д.


Всё проходит, пройдёт и это © Соломон
La terre est couverte de gens qui ne meritent pas qu’on leur parle © Вольтер
 
ShadowmanДата: Воскресенье, 2008-05-04, 23:33:11 | Сообщение # 45
Мастер
Группа: Хранители
Сообщений: 594
Статус: Offline
Quote (Blick)
В теории разумные люди, конечно, найдут компромисс, но на практике вряд ли. Я вот, к примеру, даже со своими соседями компромисс найти не могу.

К сожалению, многие компромиссы в нынешней системе просто невозможны. Если у кого-то нет средств к существованию, а у кого-то деньгами сортир обклеен - какой тут может быть компромисс. Но если устранить эти полярности, то не думаю, что люди, чьи основные потребности обеспечены, не смогут прийти к разумному решению по каким-то вопросам.
Так что меняться самим, не меняя систему - недостаточно. Но менять систему, не меняясь самим - тоже.
Quote (Blick)
Потенциал конфликтов, конечно, сократится, но не исчезнет.

Противоречия и как следствие - возможный конфликт - никогда из жизни не исчезнут. Вопрос в том, чтобы сделать эти противоречия не антагонизирующими, а развивающими общество.
Quote (Blick)
А если бы и смог, то столкнулся бы с другой проблемой. На такое вот телепатическое общение уходило бы очень много энергии.

Этого мы знать, увы, не можем. ПОэтому пример с телепатией я предложил лишь как иллюстрацию к возможности для мозга совершенствоваться.
Quote (Blick)
К примеру, каждому новому поколению приходится усваивать всё больше и больше информации.

Не только больше информации. Это бы легко решалось удлинением срока обучения. Проблема в том, что сама информация сейчас устаревает несколько раз за время жизни одного поколения, поэтому приходится все время учиться, учиться и еще раз учиться wacko Либо научиться как-то "схватывать" информацию на лету, так как система зазубривания, которая позволяла дать пропитание и работу раньше, сейчас переживает кризис.
Плюс добавим сюда проблему поиска полезной информации и отсева шумов и прочего мусора.
Quote (Blick)
Исходя из твоей логики, очень даже может быть. Но только на определённый промежуток времени.

С этим соглашусь. Правда, этот промежуток времени становится исчезающе мал, не успели один идеал построить - на очереди следующий. Не думаю, что "идеальный человек" так же окажется скоротечным.
Quote (Blick)
Не может быть совершенного человека ни как вида, ни как личность.

Хорошо, абсолютно совершенного человека быть не может. Но относительно некоторого уровня вполне можно представить себе идеал совершенного человека и к нему стремиться. Хотя те, кто этого идеала достигнут, будут стремиться дальше, но для большинства желательно хотя бы достичь относительного совершенства.
Quote (Blick)
Уж точно не в чувстве хозяина.

Возможно, я не совсем хорошо сформулировал мысль. Под чувством хозяина я не имел в виду непосредственно чувство собственности. А скорее - Хозяина планеты Земля плюс понимание того, что последствие его действия так или иначе через систему обратных связей вернется - к нему или его потомкам, или к обществу, в котором он или его потомки будут жить. Это, если угодно, своего рода вера, но вера рациональная, основанная на понимании законов природы и осознании себя как ее части. Далее. То, что многим пофиг - бросают мусор под ноги (к примеру), следствие того, что у них отстутствует понимание целостности мира. Это следствие как господствующей идеологии (религии), так и воспитания, жизненного опыта.
Теперь насчет случая переписи. Как мне кажется, большинство людей у нас испытывают подсознательный страх, ну или неуютность в таких ситуациях. "А зачем это ему надо данные?" "А что потом на основе этих данных будет делаться?" ну и т.д. Люди не доверяют друг другу, подсознательно ожидая от другого враждебных действий в отношениях себя, тоже самое про государство. И, надо сказать, опыт показывает им, что от гос-ва чаще всего следуют неприятности, чем хорошее. Так что не просто "наплевать" - сказать так, значит ничего не сказать. Важно понять психологию такого человека.
Quote (Blick)
Да не в производительности труда дело. Просто нет смысла кормить человека, если он ничего не производит

Не соглашусь насчет производительности труда. И вторая фраза тоже странная. Почему "производить" - обязательно некий физический продукт. еду там или автомобили? "Лишние" работники могут перейти в сферу услуг или креативной деятенльности, а так как производительность труда немногих, оставшихся в производстве реальных товаров и услуг, позволяет обеспечить потребление и высвободившихся, то к чему их убирать?
А прорблем много, я не спорю. В том числе порожденных и нынешней системой хозяйствования.


... ....
 
Форум » Флейм » Размышления » Будущее человечества. (Справедливое устойчивое общество - утопия или возможность?)
Страница 3 из 5«12345»
Поиск:


Hexen 2 Russian Fans © 2006-2017 Хостинг от uCoz
Rambler's Top100 Gougle.Ru Рейтинг Опубликован в Каталоге "ЛУЧШИЕ РЕСУРСЫ RUНЕТА" Иван Сусанин - новый каталог Интернет ресурсов Поиск по тематическим каталогам