в Утопии-14

Люди как они есть, смогут ли без принуждения и навязывания каких-либо ограничений договориться о совместном общежитии в справедливости или такое априорно невозможно в силу особенностей человеческой природы?

А зачем вообще чего-то менять? Лучше приспособиться самому... или сменить дислокацию, если не получается. Ибо после смерти всё равно будет уже плевать, чего там с человечеством случится...

А так - человек по своей природе недоделанное, неуравновешенное существо. Другие твари знают свое место и не суются, куда не надо, и каждый находит свою экологическую нишу, в результате чего появляется гармония

Что еще раз приводит меня к мысли, что такое создание не могло появиться естественным путем, а, скорее всего, является плодом чьего-то не слишком удачного эксперимента по внедрению Разума в тело какой-нибудь болотной обезьяны... В итоге разум, призванный решать иные задачи, вынужден обеспечивать колебания инстинктивных импульсов, и даже если он осознает, что занят вобщем-то ерундой, "животная часть" не позволит ему посвятить себя более подходящей деятельности...

Насчет задач можно пойти методом от противного: разве животным, чтобы охотиться, есть, размножаться, защищать территорию, сооружать логова (у кого они есть) и проч. и проч. нужен разум в человеческом его понимании? Нет, они прекрасно обходятся без него, хотя конечно какие-то виды "более разумны",

Кстати, известно, что потенциал своего мозга современные люди используют далеко не на 100%. Я не помню точные цифры, но они и до 10% не дотягивают. Вопрос: для чего остальные 90%?

Рпять рассужддение "либо разум есть, либо его вообще нет". Я почти уверен, что человек -- далеко не венец творения, и ему ещё есть куда расти в плане разума.

Возможно, мы разумны на 30%, возможно, на 50%, возможно, на 75%, но уж точно не на 100%...

...а вот про современную цивилизацию не надо. Если у тебя мозг активен на 30%, а не на 10%, как у большинства, у тебя же больше шансов выжить... умнее, находчивее, более востребован. А вот раз не появляется много народа с таким мозговым КПД, значит, это эволюционно не выгодно. Но поскольку высокий интеллект выгоден в любом случае, вариант остаётся один. Остаток мозга требуется для чего-то значительно более важного, чем просто интеллект...

но гениев мало
Думаю, примерно столько же, сколько алкоголиков. Просто не все из них известны...

А эти "жирные хари", по крайней мере, не озлобленные. Те, кто смог пробиться, приспособиться, ни на кого обижаться не будут и, по крайней мере, не представляют опасности.

Это твое предположение. Интересно, для чего же он требуется, этот остаток?
Хорошо, если он ни для чего не используется -- почему он не редуцируется?

Мы то еще немного продержимся- у нас не до хорошего. А как за бугром? А? cry
Полностью согласен. В этих странах "развитого капитализма" в плане людей все уже давно кончено. Их жизнь представляется русскому человеку сначала просто райской, но потом понимаешь, что они ничего не хотят, ни к чему не стремятся уже довольно давно, и в результате "отмерло" то, что дает человеку волю активно себя вести ("бороться" - как частный случай этого) за или против чего-либо. Им наплевать на все (и на себя в том числе).

А все проблемы от демократии=глупости.

ИМХО наступит большая Ж.
Что-то голодать все начали сильно...

практике такого НИКОГДА не будет.

Надо не приспосабливаться к чему-либо, не подстраиваться под что-либо, а наоборот подстраивать окружение под себя.

Что ты подразумеваешь под словом "разум"?

Единственное отличие нас от животных это умение разговаривать.

Я скажу больше иные животные куда разумнее некоторых людей.

На сколько я знаю потенциал мозга используется на 4-6 процентов

Венец творения это некоторое идеальное абстрактное существо к образу, которого человек теоретически должен стремиться.

Что, по-твоему, разум? И как вообще можно быть разумным скажем на те же 30%?!?! По-моему тут всё просто либо у существа есть хвост либо нет. Не может хвост на 30% быть. Так же и с разумом.

Приезжаешь в любую соседскую деревню, а там такой пипец! На улицах мусор заборы непонятно как ещё стоят саманные дома безо всякой побелки либо краски, а бордюров да что там асфальта вообще нет. Вот и сравните деревню "загнивающего" запада с нашей.

Большая Ж наступит, когда будет полностью автоматизированное производство. Когда нас будут обслуживать машины. Тогда человечество столкнётся с проблемой рабовладельческого общества только ещё хуже.

Вот и хотелось бы услышать развернутую аргументацию, почему такого не будет на практике НИКОГДА.

Согласен в целом. Но есть одно НО: ты подстраиваешь и тебя подстраивают, ты правишь, но и тобою правят. Система иерархична и если кому то кажется, что он подстраивает под себя, при глобальном масштабе может оказаться, что подстраивают как раз его.

Что ты подразумеваешь под словом "разум"?

Способность ставить цели и добиваться их достижения с учетом опыта прошлого, настоящего, прогностики будущего, как личного, так и других людей, того, что называется "культурой". Примерно так.

У животных тоже есть средства обмена информацией, так что наш "язык" в этом плане не универсален. Отличие все же в другом - мы осознаем себя, свое прошлое, настоящее, а язык лишь облегчает процесс осознания и помогает создавать и передавать культуру - всю внегенетически передаваемую информацию (скажем так).
То есть разница, думаю, в уровне сознания.

Ну вот, даже не 10, а 4-6%. Вопрос: на что тратятся остальные 96% или они спят?

Венец творения это некоторое идеальное абстрактное существо к образу, которого человек теоретически должен стремиться.

Чтобы было к чему стремиться, надо сперва описать то, к чему стремиться. Иначе говоря, характеристики цели должны быть известны, иначе бессмысленно сравнивать то, что имеем сейчас и то, к чему должны прийти. Есть цель - идеальное состояние "венца творения", у него есть такие-то и такие-то параметры. Есть текущее состояние человека с такими то и такими-то параметрами. Отклонение параметров цели от параметров текущего состояния дает нам ошибку, которая так же может быть измерена и параметры ее описаны. Если не известны параметры двух из этих 3 категорий, то разговор оказывается бессодержательным. Так, к чему должен стремиться человек по твоему?

Нет, не так. Ты же сам написал про 6% использования потенциала мозга. А значит, есть еще куда расти и становиться более разумными. А по твоей логике сейчас выходит, что разум есть у всех (так как мозг есть у всех - я упрощаю, конечно, беру тип хордовых и еще лучше - ограничусь млекопитающими). Но разница есть в поведении лисицы, обезьяны и человека.
К примеру, сознание человека весьма несовершенно в плане обработки информации, в основном такая обработка идет в подсознании, а наверх выдаются результаты, которые мы не всегда можем интерпретировать. "Стать более разумным" - означает например, повысить возможности сознания по контролю за информационными процессами, возможность настраивать подсознание на определенные режимы работы (сейчас это происходит в основном случайно) и многое другое.

Приезжаешь в любую соседскую деревню, а там такой пипец! На улицах мусор заборы непонятно как ещё стоят саманные дома безо всякой побелки либо краски, а бордюров да что там асфальта вообще нет. Вот и сравните деревню "загнивающего" запада с нашей.

Потому что наш человек подсознательно чувствует бессмысленность какой-либо деятельности по наведению порядка. Он не чувствует себя ХОЗЯИНОМ на СВОЕЙ земле. Отсюда и отношение к труду и быту, а также повальный алкоголизм. И есть основания - наша история, увы, весьма печальна, и пословица "трудом праведным не построишь палат каменных" верна. У немцев ситуация сложилась иначе, у них нет такого ощущения отчужденности, а потому чувство хозяина проявляется в большей степени.

Интересный взгляд. Не мог бы рассписать поподробнее, почему автоматизированное общество = рабовладение?

Все люди разные.

остальное надо подстраивать под себя.

Я же подразумеваю под словом разум способность мыслить\разговаривать.

Культура = цивилизация. Культура — то, что создано человеком. Посему у животных никакой культуры в принципе быть не может.

По идее ни на что не тратятся. На то это и "неиспользуемый потенциал"

Мы должны стремиться к венцу творения. А венец это некое абстрактное идеальное существо.

Если бы я прожил ещё пару лет, я бы научился правильно бить якуцки.

Не совсем так. Это показывает бескультурие, пофигическое отношение и отсталость нашего менталитета.

ЗАЧЕМ НУЖНЫ ЛЮДИ? Ну, допустим, будут те, кто разрабатывает новых роботов те, кто их обслуживает и те, кто ими владеет ну и ещё некоторые профессии. ЧЕМ БУДУТ ЗАНИМАТЬСЯ МИЛЛИАРДЫ НЕВОСТРЕБОВАННЫХ ЛЮДЕЙ? На что они будут жить? Их будут содержать владельцы фабрик и заводов?

Разные - не означает всегда противоположные. Во-многом "разность" обуславливается культурной средой, в которой человек вырос и цели которой впитал. Если культурная среда другая, то и поведение другое. Так что вопрос сводится к возможности-невозможности создать такую культуру, в которой бы цели, преследуемые разными людьми, не были бы антагонистичны.
Как пример, отмечу, что цель "хапания денег" будет абсолютно непонятна каким-нибудь неграм, живущим в условиях первобытного общества. Обеспечил себя пищей и бананами - и лежи на солнышке загорай

В том числе и правительство, и законы? Некоторые вполне могут это сделать (и делают уже). Не надо думать, что "правительство и законы" - некие внешние силы, они тоже подстраиваемы под цели определенных субъектов.

Твоя точка зрения понятна. Да, по ней выходит что разум либо есть, либо нет. Но... что скажешь например о возможности телепатической передачи мыслей напрямую? Это - новый вид разума или как?

Насчет животных - они тоже используют предметы окруж. среды и таким образом создают свою "культуру", согласно твоему определению. Бобровые хатки, например. Или муравейники. Вопрос не в том, что человек что-то создает, чего нет в природе. А в том, что он способен передать информацию сколь угодно отдаленным поколениям, причем не только личную, но и информацию других людей, весь накопленный человечеством опыт. Животные такой возможностью не обладают. Волчата не могут обобщить и использовать коллективный опыт, накопленный всеми волками за время существования их как вида, а человек - может. Отсюда и культура.

Так вопрос стоит в том - почему они не тратятся? Невозможно в принципе? Но тогда зачем такой мозг создан, что его КПД всего 4%? Или возможности блокируются (в том числе существующей культурной средой)? Тогда вопрос заключается в том, что необходимо для пробуждения активности неиспользуемого потенциала мозга.

Это напоминает мне сказку про "поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что". Но если в сказке все выходит ладно и складно, то в жизни стремление непонятно к чему означает разброд и шатания и никак не способствует достижению этого идеала.

Но каратист знал, о чем говорит, этот конкретный прием. Он же не говорил - что я научился бы правильно бить вообще. Таким образом, он видел свое несовершенство и стремился к совершенству, то есть минимизации ошибки.

Ты опять ставишь следствие впереди причины. Я спрашиваю - почему бескультурье? И вижу ответ - в отсутствие чувства хозяина на своей земле. Ты будешь плевать под ноги у себя в квартире? Там, где ты реально чувствуешь себя хозяином? Думаю, что нет.

Далее, понятие отсталости всегда относительно. Отсталость в чем? По каким критериям меряется в данном случае "прогрессивность" и "отсталость" менталитета? По соответствию западу? Но и запад с глобальной точки зрения - весьма несовершенен. Ибо его бурное развитие породило нынешний глобальный экологический кризис.

По твоей логике выходит, что люди существуют, чтобы работать. Этакие придатки машин. Хотя стоит задуматься над вопросом: человек для работы или работа для человека? И тогда взгляд на проблема механизации не будет столь мрачным.

К тому же, как показывает практика, живой труд зачастую дешевле овеществленного, то есть машины. А потому пока сохраняются миллионные армии "китайцев" и тем более разных "негров", готовых работать за минимальную зп, то всеобщей автоматизации не случится.

Чтобы создать справедливое устойчивое общество надо не только создать культуру, но и сделать всех людей физически и интеллектуально одинаковыми надо отменить денежную систему не должно быть никаких правителей и вообще никаких управленцев у всех людей должны быть одинаковые материальные блага и одинаковые потребности.

я сомневаюсь, что какой-либо мозг сможет сгенерировать такой мощный импульс, чтобы мозг другого человека мог его уловить.

Какая либо хатка нора или берлога ещё не есть культура. Культура это нечто большее, чем просто здания. Это ещё и философия и искусство и религия и ещё много чего.

Примерно по той же причине, почему скажем, пару веков назад не могли использовать энергию солнца или приливов и отливов.

А ведь люди вольно или невольно стремятся к созданию Идеального компьютера или автомобиля.

Вот мы тоже видим своё несовершенство, но почему-то большинство людей не стремиться к минимизации своих пороков.

Дело в том, что всем на всё наплевать.

Работа нам нужна для получения зарплаты, ибо без работы зарплату не выдают. А зарплата нужно чтобы выжить.

В том же Риме постоянно происходили народные восстания, а все, потому что людям жрать нечего было.

Я имел в виду, что разнообразие интересов не означает антагонистичность интересов. В конце концов люди разумные смогут договориться или выработать компромисс.

также от доступности ресурсов. Когда ресурсы ограничены - драка неизбежна. Если ограниченность снимается, то потенциал конфликтов тоже значительно сокращается.

Это упирается в вопрос о потенциале мозга. Сейчас - не может, но кто знает, если бы он работал не на 6%, а на 10 или даже 20% - вероятно бы смог и уловить, и расшифровать.

Сомневаюсь. Весь НТП заключается в том, что человек придумывает и изобретает различные внешние устройства, "облегчающие" ему жизнь. Но он не занимался своим "внутренним устройством", не совершенствовал мозг. Исключение - восточные практики, но они весьма индивидуальны и не годятся для массового использования в отличие от западных технологий. "Раскрытие потенциала мозга" ближе скорее к практикам Востока, чем к западному НТП.

Не думаю. Просто совершенствуют то, что есть.

"идеального компьютера" не может быть в принципе

Есть пределы, положенные природой, которые мы сейчас не можем перескочить

Совершенствоваться можем лишь до этих пределов - вот и будет совершенный человек на какой-то период времени

Они их не считают пороками, это раз. А если и считают, то думают, что так и надо. без них не проживешь, это два.

Но ты так и не предложил объяснения, почему наплевать. Менталитет, культура - это не объяснение, это другое выражение проблемы.

Учитывая, какая была производительность труда там, и какая будет при автоматизированном производстве - сравнение некорректно. Раба надо тоже кормить. Автомат кормить не надо, так что еды, думаю, хватит всем

В теории разумные люди, конечно, найдут компромисс, но на практике вряд ли. Я вот, к примеру, даже со своими соседями компромисс найти не могу.

Потенциал конфликтов, конечно, сократится, но не исчезнет.

А если бы и смог, то столкнулся бы с другой проблемой. На такое вот телепатическое общение уходило бы очень много энергии.

К примеру, каждому новому поколению приходится усваивать всё больше и больше информации.

Исходя из твоей логики, очень даже может быть. Но только на определённый промежуток времени.

Не может быть совершенного человека ни как вида, ни как личность.

Уж точно не в чувстве хозяина.

Да не в производительности труда дело. Просто нет смысла кормить человека, если он ничего не производит